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葉春曦：万科建造了大批量的住宅，如何保质保量找到一个合适的建造方式很重要。请谈一谈您在这方面的看法。
付志强：前些年万科同事到日本考察，我带他们到工地现场看日本是如何建造住宅的。最初，大家感到高不可攀，从成本到技术，各方面条件都相差甚远。后来，面对快速增长的建设量，万科意识到只有改变才能控制质量。
对于此，同时出于内心深处的某种情结，我经常和万科同事谈及日本的装配式技术，即工厂预制现场组装的方式。这要追溯到二战后20世纪50年代，欧洲一些国家为解决房荒问题掀起住宅建筑工业化浪潮，60年代扩展到美国、加拿大、日本，据统计，日本战后当时缺少420万户住宅，很多人居住在像贫民窟似的临时搭建房屋里。日本在由国家支持下新成立了很多机构，日本住宅公团是其中一个非盈利机构，它成为日本工业化生产建造的重要起点，担负起了巨大的社会责任。
在日本，梁、柱、楼板、阳台、墙板在施工中采用PC装配组合的方法，是大型住宅建设企业主要采用的施工方法。该工法是将住宅主要部位构件在工厂成批生产，现场组装。万科第一个具有抗震能力的内浇外挂的装配式建筑是2007年12月做的万科新里程，作为试点工程，当时万科请了日本的技术专家，在中国工业化PC奄奄一息的时候，花了很大力气才在上海浦东找到一家生产PC的工厂。该工厂当时正在为日本企业加工PC出口日本，并有日本技术人员长驻现场控制质量，许多配件都是从日本通过集装箱运来的。
由此可见，中日两国的生产成本差距很大。在引进技术的时候，我们也发现了许多问题。第一，结构体系不一样。日本用的是框架的柔性结构体系，构件主要是梁柱板。我们是用短肢剪力墙为主的刚性结构体系。从这个角度而言，我们的PC走向就不一样了。此外，我们缺乏PC从设计到生产施工质量控制的整个资源。
葉春曦：您是从什么时候开始认识到工业化生产方式的？
付志强：中国的工业化生产建造方式从二十世纪六七十年代就开始了，是从苏联那里学过来的。北京的大板住宅很早就有了，但是质量很差。1976年唐山地震让大家以为工业化生产质量不高也不安全。改革开放的初期，大家知道香港当时完全是用现浇方式，我们读书的时候还在学模数，后来以深圳为首的特区建设都用现浇方式了，并逐步蔓延全国，模数没用了。
1980年代，我从单位（中国建筑技术发展中心标准所）法国考察回来的报告了解到，他们的社会住宅（即公租房，著名设计师波菲尔设计）新古典主义风格，宫殿似的，特别庄严，有轴线，有围合，有符号、装饰等。乍一看以为是高级公寓，后来知道这是社会住宅，相当于公租房。公租房给人印象是廉价简洁的形象，因为花的是纳税人的钱，所以一定要以经济的方式来建造，早年也是这么做的。而波菲尔挺有意思的，他想把房子做得看上去不像是廉价但实际上又要便宜，于是采用了很多工业化生产方式，即看似复杂的符号其实是经工业化生产的，是在工厂里生产好构件搭建上去的，这种构件也是经过比较好的设计后进行批量生产，由此就降低了工业化生产的成本。
1990年代初，我到日本求学，观察了日本工业化的建造方式，了解了从战后到现在的整个发展过程。日本在战后复兴开始引入工业化建造方式，由于日本处于地震频繁的区域，预制的同时也要抗震，欧美则不需要抗震。当时，日本政府制定了一种竞赛制度，要求项目承接方给出建造技术方案，采用先进的装配式的生产方式，装配式建筑的质量必须要等同于现浇的质量。这么多年来，装配式生产方式的基本框架被保留，只是在精细化方面做了很多改进，也促进了建设公司的正向竞争。
例如，我曾参观过的位于神户和大阪之间的芦之屋项目，作为县营住宅而非私人所有，它经历了1995大地震（7.3级神户大地震），却只有一点小裂缝，这给我留下非常深刻的印象。通过这一制度来激发建设公司的创造力，这在全世界都是比较特殊的日本体制。
葉春曦：您谈到与日本相比，我们的结构体系很不一样。我们是用短肢剪力墙为主的刚性结构体系，他们用的是框架的柔性结构体系。体现在项目中，PC等方面会有哪些不同的地方？
付志强：我们的住宅主要结构体系不是框架加外挂，短肢剪力墙里面的暗柱还是现浇的，大部分PC外墙缝的里侧是有现浇部分的，在外侧接缝的地方打胶，这个胶是有寿命的。日本的外挂其实是个幕墙体系，两道缝外面是胶，里面有防水止水条。它里面也有空洞的，水进去后从里面就流出来，这是与我们不同的体系。另外，PC承重墙用国产的套筒，是否完全达到等同现浇的强度要求是个关键，我觉得这是需要政府严格控制把关。
日本的框架结构梁柱用的钢筋很粗，套筒连接方式比较可控。由于抗震要求高，含钢量方面没有我们那么节省，但是整体而言，我们的剪力墙结构的用钢量会更多，钢筋更细，所以做PC承重墙的难度是超过日本的，加上精细化管理，严格按要求做好是很难的。往往是理论上设计计算没问题，但现场就不一样了，加上设计、制作、安装等都有一点点不到位，整体就很难做到位。
葉春曦：万科装配式建筑的发展从2007年到现在已经走过了四代，也可以说是五代。可否谈一谈万科的第一代新里程项目？
付志强：最早万科新里程两栋房屋是内浇外挂，预制部分不承重，承重的都是现浇的。这个是最简单的，也是最容易普及，最安全的。我当时也是考虑到从这个结构体系落实做一个试验。当时做这两栋楼还是比顺利。而且当时也做好准备，万一客户不接受梁柱的室内凸显，这两栋楼我们就自己持有出租。项目启动后，没想到售楼处一宣传就售罄了。大家都没有这个概念，没觉得这里面梁柱有什么问题。
这项目和别的不一样的就是我们在这里面真正做了全装修的架空地板和轻质隔断，接近日本的一套做法。当时我们比较关注的是外墙的性能。因为当时流行的是贴面砖，那么外墙如果再加上外保温，就有可能脱落，这是非常大的风险。我们希望做的是内保温，当时好像大家都认为必须要做外保温，但我们还是坚持选择了内保温。我们的面砖是反打进去的，这样面砖就不会脱落。我们后来还预制反打了石材。这些都成功了。
葉春曦：万科后来的几代项目里，在做的过程中，遇到了哪些挑战或者是难点？
付志强：万科的第二代项目位于新里程的北面，是十几栋楼。这时就出现了结构体系的问题，包括设计院营销反对用梁柱体系，一定要我们用剪力墙结构。这么一做就不能完全用外挂方式的PC，退而求其次就做了一个PCF墙板，里面还有一半是现浇。看似有它的合理性，实际上也是本末倒置的事情。这个本身从理论上是成立的，外面一层PC相当于模板。但是由于外墙本身也不厚，有一部分是PC了以后，真正现浇的部分其实是很薄的，那么里面的配筋现浇就增加了很多难度。而且我们这个住宅楼房型平面凹凸很复杂，这种楼型做PC更加不合理。
PC最好是它的部件标准化越高，预制厂里的生产效率就会越高。因为它真正的贵，其实是贵在它一套钢模上。如果钢模只预制几块，那其实是很浪费的。如果你预制了200多块，那么他其实是很便宜的。按照经济上的考虑，PCF最多只是偶尔用之。日本的做法是在某栋楼的某一片剪力墙上，这道墙又是比较重要的，偶尔用一下PCF。我们从头到尾全部用PCF。结果成本也高，工期也不缩短，但是墙体是用PC了，也没有用轻质隔断，也没有用叠合板。我是非常不满意第二代的。
葉春曦：据悉万科做第三代项目的时候，国家出了规范，承重墙体系可以做预制了。
付志强：理论上这种方式在国外早就有了。在日本，这种用承重的墙体做PC的一般也就做到5层楼。为什么做到5层往上就不做了？第一个是地震力结构计算会比较复杂，第二个就是它的施工难度要求会更高，在日本大家都觉得有些困难，5层以上的楼房基本用框架结构。只有一些比较整齐的，比如像宿舍楼，做到5层的楼房用了承重墙体系的预制。
它的结构连接的方式就是套筒灌浆，套筒灌浆在日本已经发展了很多年，套筒是特殊的钢，灌浆是特殊的浆料，经过很多年的实践和理论计算，有非常肯定的数据确认等同于现浇，即它的强度、安全系数完全等同于现浇。这句话非常重要，也就是说，它只是接近或者等同于现浇，而不是超越现浇。即使目前现浇也是最好的一种安全体系，只不过在质量控制上预制会比现浇好控制。直到现在日本也有很多建筑是现浇的。
第三代发展了很多年，国家也强制推行买地一定要多少装配率。去年，我看到一个公众号有个叫行者的笔名，写文章猛烈的批评PC，说这个事害国害民的，不安全等等。我一看就吓一跳，当时有些警觉，我们现场PC施工是有些问题，只是官方没有暴露出来。这个人在公众号上发表文章，而且很多人呼应。
葉春曦：装配式建筑被国家大力推广，国务院办公厅前两年印发《关于大力发展装配式建筑的指导意见》，力争用 10 年左右的时间，使装配式建筑占新建建筑面积的比例达到 30%。这对于万科集团目前在做的项目有哪些影响？
付志强：万科在上海宝山区正在做一个项目。我们希望能够做到最好，因此在项目里尽可能按政府的要求做，装配率从40到90全做了，还实施了很多创新的做法。这个项目不太大，分成一期、二期、三期和示范区，示范区就是售楼处。一期、二期、三期有保障房、商品房。政府现在对住宅用地都有一些强制性的要求，因此我们对于不同的用地进行了不同的工业化预制的做法。
第一个是AAA级。预制装配率要达到百分之九十几。百分之九十几就是全部预制，不仅外面预制，里面也预制。我们就做了一个售楼处，都是钢结构。装修也全部用了干式做法。所以我们把一个售楼处做成了政府的要求最高的层级。
第二个是AA级，预制装配率40%以上。第三个，增加了一些预制构件，比如内墙的预制装配率就达到45%。这基本上是极限了。要达到AAA级的话，就需要把内装修全部加上去。这说明了是政府逼着开发商来做，从开发商角度而言，其实是不太合理的。这不是一个市场行为。
葉春曦：中国改革开放四十年的飞速发展，如今已经步入从增量时代到存量时代的关键节点。未来的路如何才能走得更稳？具体而言，就目前国内的PC现状，您有什么好的解决方法吗？
付志强：回望1998年以来房地产行业的经历，这20年的发展虽然给城市化带来了一个突飞猛进的结果。但是后20年甚至于未来，可能我们要进行新的转折。这个转折，也是要靠国家和市场的共同作用，慢慢走向一个比较平衡的社会居住环境建设。
在这个转折期，地产开发从建设上离真正实现高品质还有很长的路要走。面对工程质量的问题，我们需要政府的正向引导和制度设计，以及全行业各司其职将执行做到最好，才能走出一条大家都放心的稳定之路。在借鉴方面，日本的协会做法值得一提。
日本从1973年的BL（Better Living）制度开始到有真正全民意识的优良住宅部品认定制度，一直在探索如何在大批量生产的时候保证好的质量。例如同样是杯子，有的一个月就用坏了，有的可以用好几年，从外形上看不出优劣，这就需要政府制定制度，全行业执行。日本政府引导下的非盈利的民间行业协会由大学教授、民间学者等构成，保持中立不接受贿赂，承担了很大的社会责任，比如经严格检查发证书、为企业担保背书，甚至是救济做出好东西的经营不善的企业。政府探索出成熟制度，行业在一环扣一环中各司其职，保证了良币驱逐劣币的良性循环。
就目前国内的PC现状分析，我认为最重要的是要建立一个合理的政策引导。现在政府的这种运动式的做法需要进行刹车。第二是如何优化符合中国国情的PC工法，因为中国结构体系的不同，一定要找出适合中国国情的市场接受的比较合理的工法。第三是一定要建立可执行的监管制度。就怕所有的规范都有，所有的要求都有，但是大家都执行不到位，都是抄近路，都是差不多。我特别担心这两年做的PC，我内心很沉重。我们出发点很好，也希望做好事情，走到今天应该冷静的好好的想一想，怎么才能真正做好？
（编辑：奚雅青）
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